遠山正道×鈴木芳雄 連載「今日もアートの話をしよう」vol.21　「大竹伸朗展」

16年の間に変化した時代。若者からの意外な反応

鈴木：東京では16年ぶりとなる大竹伸朗さんの大回顧展が、現在東京国立近代美術館で開催中です。僕がはじめて大竹さんの作品を見たのは、1987年の佐賀町エキジビット・スペースでの個展でした。それ以来、国内の展覧会はもとより、ドクメンタ（ドイツで5年に一度開催される現代美術の祭典）やヴェネチア・ビエンナーレでも作品を拝見してきました。今回は僕が長年追ってきた、大竹伸朗さんご本人にお越しいただき、お話を聞けることになりました。

大竹：よろしくお願いします。

遠山：大竹さんが表紙を描かれていた雑誌『リトルモア』の表紙（97〜98年）を、私も１年間描かせてもらっていたことがあって、勝手に親近感を覚えていました。今回の展示を拝見しましたが、一つ一つの作品の情報量が多い。それらすべてを大竹さんが手を動かしてつくっているんだなと思うと、もっと時間をかけて、隅々まで眺めていたくなりました。

大竹：若い世代の人達は「圧倒的な量」とか「圧倒的な情報量」とか、そういった言葉で反応しています。自分は全然そう思っていないのですが、それがグッとくる部分のようです。彼らはディスプレイで絵画を見るのが普通じゃないですか。ここには現物が至近距離にある。なんか違うぞ、ということを感じ取っているのかもしれません。

遠山：物質感にグッときているのでしょうね。

大竹：自分にとって目の前に現物があることは当たり前のことですが、それは若い子にとっては当たり前ではなくて、その落差が『全景展』（2006年に東京都現代美術館で開催された大回顧展『全景 1955－2006』）のときよりも大きい気がするんですよ。全景のときはスマホ以前だったから。

鈴木：そうですね。ネットはあったけれどもスマホはなかった。

大竹：twitterが普及する前なので拡散も炎上もなく、美術館も撮影禁止。この16年間で社会環境が激変した。いまの若い子が東京で見られる僕の展覧会はなかったも同然だから、今回の展示には、日増しに『全景展』を見られなかった若い子が増えてきています。僕の作品は、アートヒストリーを知らなくたって、ストレートにおもしろいか、つまんないかで反応できるし、気に入った部分だけ写真に撮ってもいいし、間口が広いのかもしれません。

編年にこだわらない展示方法から見えてくるもの

鈴木：今回の展覧会は、作品の横には番号があるだけで、タイトルや制作年などの情報はスマホから見るようになっていますね。

大竹：そうしたことで、僕自身、逆に新鮮な驚きもありました。この展覧会は約40年分の作品の圧縮版なのですが、スマホを使わないと制作年の変遷を追うことができないので、展示した作品がいまの瞬間にすべて同時に立ち現れたようにも見えてきます。５年かかったスクラップブックが一瞬でできたように見えてくる。けど、そもそも40年間といっても宇宙規模で考えたら一瞬にもならないわけじゃないですか。そんな時間の考え方を揺さぶられる感じが面白いなと思っています。

鈴木：この展示方法についての反応はありましたか？

大竹：制作年がわからなくて困るといった感想はあまりないです。何年につくったとか、いまの若い子には関係ないんでしょうね。その現象に似ているのはサブスクの音楽。戦前の古いブルースのあとにレッド・ツェッペリンがきて、そのあとに今年出たテクノが流れてもなんの違和感もない。僕の年代だと「そこは飛ばすなよ」となるけど。絵も一緒で、僕が20代でつくったとか、今年つくった作品とか、そんなことどうでもいいように感じます。そういう視点がとても面白いです。

鈴木：つくる側である大竹さんが、若い人の感想から揺さぶられているところが興味深いですね。

大竹：僕が 20代から40代のころは、「スタイルの一貫性がない」とか「コンセプトに統一性がない」とかさんざん言われました。だけど、僕は40年間、それらが全部つながっていると信じて押し通してきた。その思いがやっと伝わりだしたという感覚があります。「一貫性のない」と言われた作品が同じ部屋に並んでいても若い子たちには違和感はない。トータルで僕のやってきたことが伝わるようになってきた。それはありがたいことです。20年では見えないものが、40年続けると見えてくる。

コンセプトありき、ではない現代美術があってもいい

遠山：最近の現代アートは「≒（ニアリーイコール）」コンセプチュアル・アートになっていて、観る側にコンセプチュアル疲れがあるような気もします。もっと身体性を求めているんじゃないでしょうか。

大竹：コンセプトありきの現代美術に縛られちゃっている気がしますよね。僕自身も10代、20代のころ、なんでアートの世界はこんなにとっつきにくいのだろうと思っていました。10代のころ、かっこいいものを壁にかけたくて、好きなミュージシャンのポートレイトを油絵で描いていた。それがアートの文脈で何派に属するかなんて、なんの興味もなかったんです。それは、評論する人がやることであって、自分にとっては関係ないこと。まずはかっこいいと本気で思うものを描けばいいと思うんです。そうやって絵に興味を持っていって、コンセプトが必要だと思ったときに立ち止まって深く考えてみればいい。

遠山：コンセプトに縛られて描けなくなってしまうことの方が、不幸ですよね。

大竹：ハイブローなところにアートがあり続けるのは、いいことではないですよね。コンセプトが不要だということではありませんが、必ずしもそこから入る必要はないと思います。そういった人の受け皿がなさすぎるとは思う。観る側だって「ゴミを貼って美術館に展示していいんですか？」とか、そういった反応でもいいと思います。

99％失敗する道であっても、やらないかぎり道は開けない

遠山：私、北海道の別海町で撮ったスナップも好きです。

鈴木：別海町は、大竹さんが18歳のときに住み込みで働いていた牧場のある町ですね。

大竹：脱サラして別海町に移り住み、酪農家をはじめた方の存在を雑誌で知って、絵描きになりたいから働かせてほしいと手紙を書きました。そうしたら、休みと給料はないけれど、住み込みで飯は食えるから来てもいいと返事がきました。それだけで十分満足でした。実際には、超重労働で（笑）。僕のやることは、朝４時から、スコップ一本で牛の糞を１トン出すこと。あと生後７ヶ月の女の子の子守。おんぶして、乳搾りして、糞出しする生活になって、絵描きになりたいという自分自身の思いがいかに甘いかを思い知りました。一応、絵の道具は持っていったけれど、18歳の体力絶頂の自分でも、30分時間があったら寝ないと体がもたない。それくらいハードでした。

遠山：どういった思いがあって牧場で働こうとしたのですか。

大竹：美大や藝大に入ろうと思うと、美術予備校で石膏デッサンをするのですが、それに対する違和感があったからです。予備校に行くと、藝大を6浪している23、24の人達が絵を描いているんですよ。そんな日々の中、浪人してまでデッサン勉強し続けて藝大を目指すという行為が、僕の考える芸術家像からは逆行しているとどんどん思うようになっていきました。僕は芸術家になるためには、人が経験したことのない思いをするのが第一の関門だと思っていたから、2万円の予算で北海道に行って、何もないところで知り合いをつくって、１年間は帰らない、ということを自分に課しました。

鈴木：大竹さんは、結局、無駄なことなんて何も無いのだとおっしゃっていましたね。

大竹：本当にそう思います。「1日1トンの牛の糞を運ぶことが、アートになんの意味がある？」と聞かれても、答えなんてない。僕にとっては十分すぎる意味があるというだけ。「どうやったらアーティストになれますか」って質問もそうだけど、聞く時点でアーティストにはなれないんですよ。禅問答みたいなもので、行き着くところは、やるかやらないかだけ。99％失敗する道であっても、海の中に放り込まれたら、とにかく必死に泳ぎだすしかない。

遠山：これから人生100年という時代になるから、どの世代の人にも当てはまることかもしれませんね。

ロンドンで出会ったホックニー

鈴木：そのあとロンドンに行ったわけですね。

大竹：北海道から帰ってきたら、なんでもできる、絶対に生きていけるって、めちゃくちゃハイな気持ちになっていたんです。逆にハイになりすぎて学生生活にまったく馴染めなくなり、今度は未経験だった１年の海外滞在だと。それでロンドンに行きました。金もないし、知り合いもいないし、英語もしゃべれない。だけど、人間がいるんだから大丈夫だろうと、それくらい楽観的でした。

遠山：それでホックニー（デイヴィッド・ホックニー／1937年、イギリス生まれのアーティスト）に出会うのですか？

鈴木：僕、大竹さんのホックニーとのエピソードが好きなんです。イギリスに行って、ホックニーの家を訪ねたんだけど、ホックニーは既にサンタモニカに引っ越していて会えなかった。けれど、ホックニーのお母さんが出てきてくれて、大竹さんを少年時代のホックニーのように思って、良くしてくれたんですよね。

大竹：ホックニーがイギリスにいないことは知っていましたが、若気の至りで、ホックニーの家を訪ね、本当にたまたまご両親に会うことができました。そこで一旦すべて終わったのですが、お母さんが、ホックニーがクリスマス休日にイギリスに帰国したときに連絡をくれたんです。訪ねなさいと。それでロンドンの彼のスタジオに通うようになって、いろんな人を紹介してもらいました。1977年から78年にかけての話です。当時は、大人から僕がホックニーを利用したみたいなことを散々言われたけど、そんな意図はもちろん全然ありませんでした。ホックニーのご両親には今でも感謝の気持ちは忘れません。

遠山：作風は影響されなかったのでしょうか？

大竹：影響はもちろん受けましたが、そのまま出すのは嫌でしたね。年代が近いということもあって、直接的に影響を受けたのは、同世代のラッセル・ミルズ（1952年、イギリス生まれのアーティスト）です。

看板だって意味をなくせば絵に見えてくる

遠山：大竹さんは、言葉も達者ですよね。

大竹：言葉は絵と違って、意味の世界なので苦労します。18年ほど雑誌の『新潮』で毎月連載していますけど、今月号の原稿は２ページ全部「あ」でいってくれというのは通らないじゃないですか。絵なら、２ページ「あ」でも成立します。文章は創作したものに、意味が通らないとだめです。自分でつくった漢字を書いたりできないじゃないですか。

遠山：谷川俊太郎さんが、音楽は意味がないから本当にうらやましいとおっしゃっていました。

大竹：僭越ですが、僕も心底そう思います。意味を連ねていく作業は大変です。巷にある看板だって、文字の意味を考えなければ絵に見えてきます。昨日も池袋駅を降りたら、５メートルくらいの看板に紙をはがした跡があって、そのまま絵として成立しているなと思いました。その隣の看板は、真っ白なんだけど、サビがところどころ垂れていて、これも絵としていけるだろうと。意味で見てしまうから、絵に見えなくなるだけで、絵画は、美術館に行かなくても外にいっぱい落っこちているんですよ。

鈴木：「街の大竹作品を探せ」って企画ができますね（笑）。

大竹：いくらでもありますよ。それも自分の作品よりずっといい。

鈴木：ところで、先日のNHKの番組（『21世紀のBUG男 画家・大竹伸朗』）は面白かったです。結婚した時、全財産が280円だったっていう話、最高でした。

大竹：280円ではなく、208円です（笑）。高校時代の悪友に披露宴の祝辞を頼んだんだけど、それが運の尽き。絶対言うなよと口止めしておいたのに、見事に暴露されてしまった。結局あまりの少なさに酔っぱらいのたわごとと、誰も信じませんでしたが。

遠山：そういう話、お酒飲みながら聞きたかったな～。銭湯の次は、スナックをつくるのはどうですか？

大竹：スナックという場をつくるのは興味があるけど、経営は誰かに任せたいですね。やっぱりお客として飲みに行くほうがいい。それより、萬屋（よろずや）ってあるじゃないですか、わけのわからないものを売っている店。ああいうのをやってみたいですね。拾った紙に3250円＋税とかの値札がついていたり、雑巾みたいな布が額に入って２万とかで売っていたり。

鈴木：それって、まんま大竹さんの作品の世界じゃないですか（笑）。

大竹：「なんでこれが２万円もするの？」と疑問に思って、貨幣価値と自分の価値観をすり合わせることって、アートをみる視点とすごく似ている。これはなんでこの値付けなんだろうかと考えるのが面白い。

遠山：自分だけが気づく価値という点においては、さっきの看板の話とも通じますね。

大竹：世の中にはとんでもない看板がありますよ。雨ざらしで誰も気づかない、けどかっこいい。そっちのほうが自分にとってはアート以上にアートだと思うんです。

死を意識することでポジティブに生きられる

遠山：あと３年で70歳ということですが、どんな心境ですか？

大竹：昔から生まれたら死んでいくということを意識していました。砂時計が落ちるように、自分の一生は確実に一日ずつ終わりに近づいていくと考えると、僕はポジティブになるんです。あと３年で70だけど、世の中って楽しいし、おもしろいなって思います。それは10代のころと変わらない。戦争はあるし、コロナもある。いろんな環境の人がいるから軽々しくは言えないけど、それでも世界はきれいだし、夕日はきれいだし、生きていて楽しい。

遠山：作品も楽しさにあふれています。長生きしそうですね、115歳とか、どうですか？（笑）

大竹：115じゃ若いでしょ（笑）。長生きに対する願望はないけど、でも、200くらいまで生きられたら楽しいだろうな。